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Entretien avec Henri LABORIT Extrait de "La pensée créative et scientifique contemporaine" MELIS éditions
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 Article publié le 9 juillet 2006.

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Ratimir PAVLOVIC
ENTRETIEN AVEC HENRI LABORIT

Qu’est-ce que la pathologie ?

Toutes les caractéristiques d’un être vivant s’inscrivent dans ce qu’on appelle une courbe en cloche, une courbe de Gauss. On sait qu’il faut un certain taux de glycémie, de sucre sanguin, de choles­térol... Il faut avoir une fréquence cardiaque, un débit uri­naire. Tout est inscrit dans cette courbe statistique du plus grand nombre d’individus ayant les mêmes valeurs. Si on s’écarte de cette moyenne, de ce mode, on peut dire qu’on est pathologique. Henri LABORIT.

Henri LABORIT, savant et philosophe, est un contemporain d’Alain ROBBE-GRILLET et de Marguerite DURAS. On en appréciera d’autant ses effets de surface, par rapport à la finesse romanesque du premier et aux profondeurs ératiques de la seconde. Extrait du livre de Ratimir PAVLOVIC ("La pensée créative et scientifique contemporaine" MELIS éditions), ce dialogue "socratique" est révélateur d’une époque et de ses prolongements contemporains. Poser un problème, c’est le poser avant de le résoudre ou de tenter d’en trouver les données exactes. Ratimir PAVLOVIC, avec son talent de prisme, y vérifie ses théories. Nous parlerons ici du livre (à succès) d’Eduardo PUNSET, "Cara a cara con la vida, la mente y el Universo", qui aborde si différemment le dialogue avec la science. Il y est notamment question d’un animalcule qui se sert de son cerveau uniquemement pour se fixer à son lieu d’existence et qui s’en sépare quand il est fixé. L’irritation salutaire d’Henri LABORIT est productive si elle n’est pas créative. Mais elle l’est.

Patrick CINTAS.

*

Henri Laborit apporte à la Médecine la dimension supplémentaire que Gaston Bachelard a apportée à la Philosophie. Médecin, chercheur, psychiatre et sociologue médical, il est aussi un excellent écrivain. Quel meilleur hommage pourrait-on lui rendre que ce témoignage de Shlomo Bracha, médecin et neuropsychiatre à Tel Aviv (Israël), de réputation internationale : « Jai beaucoup de respect pour ce grand savant. Je m’étonne que quelquun comme lui, qui a révolutionné le traitement psychiatrique dans le monde, n’ait pas encore eu le Prix Nobel. »

Ratimir PAVLOVIC.

- Sur votre itinéraire savant de recherche et d’application des sciences utiles à la formation de l’esprit médical, Henri Laborit, vous sentez-vous chargé d’une mission ?

Henri LABORIT.

- Je ne suis pas missionnaire. L’esprit médical n’a pas été ma motivation la plus profonde. Ma démarche a été de me comprendre, pour être bien dans ma peau et compren­dre les autres, de façon à établir avec eux des relations différentes de celles qui sont imposées par la structure sociale dans laquelle j’ai vécu. Je ne me suis jamais senti investi d’une mission quelconque, surtout dans les scien­ces médicales. Bien sûr j’ai été médecin, j’ai même été chi­rurgien des hôpitaux de la Marine... mais la médecine a toujours été pour moi une branche particulière de la bio­logie ; alors que quand on parle de médecine on parle du traitement de l’homme malade. Cest un autre problème, qui nécessite la connaissance de ce quest la maladie, du moins de son approche, et d’une thérapeutique, dun moyen de rendre conforme l’homme qui ne l’est plus.

R.P. - À plusieurs reprises j’ai eu l’occasion d’entendre des médecins de différents pays et de différentes réputa­tions dire : « Si vous voulez être guéri, ne prenez pas de médicaments ; si vous êtes malade, évitez le médecin ». Ou cette observation d’un professeur de médecine et prati­cien : « Je regarde cet homme devant moi, que pense-t-il que je pourrais faire pour lui f .. Peut-être que du seul fait d’avoir cru que je l’aiderais à se rétablir il sera guéri. » À votre avis, quelle est la cause de ces déclarations paradoxales ? Y a-t-il une crise de la conscience médicale, et quels devraient être les rapports entre le médecin et le patient ?

H.L. - Je ne pense pas qu’il y ait crise de la conscience médicale. Ces réflexions dont vous venez de parler sont très idéologiques et laissent percer une révolte contre la domi­nance du biologique ; elles s’expliquent donc avec une connaissance élémentaire des bases biologiques du com­portement humain. Ce quon peut dire cest que si javais une pneumonie j’aimerais bien qu’on me fasse de la pénicilline ; et ce nest pas le rapport que je pourrais avoir avec le médecin qui me guérira, mais bien la pénicilline qui empêchera le pneumocoque de se multiplier dans mon organisme. Les personnes dont vous citez les paroles, si elles ont un ulcère perforé, elles auront intérêt à voir un bon chirurgien, assisté d’un bon anesthésiste, pour qu’on referme le trou qui va les faire mourir d’une péritonite.

Ce qui est plus intéressant cest de savoir pourquoi on fait un ulcère perforé, pourquoi on a une pneumonie. Je suis arrivé, par la recherche fondamentale, j’insiste, à devi­ner pourquoi dans les rapports avec l’environnement social mon système nerveux et mon cerveau, qui comman­dent mon déplacement dans un espace empli par les autres, qui commandent donc à mes muscles et à mon comportement par rapport aux autres, vont me permettre de contrôler cet espace social au mieux de mon bien-être ou au contraire ne me permettront pas de le contrôler... cest-à-dire de transformer mon espace immédiat, lui-même englobé dans de l’espace étatique et des blocs d’états, où tout n’est que recherche de dominance, couverte par un discours logique destiné à expliquer qu’on détient seul la vérité. Si le système nerveux sait prendre une certaine distance pour ne pas trop pénétrer dans cet espace social ni se laisser envahir par lui, si on a suffisam­ment d’imagination en tant quhomme pour trouver la fuite possible (j’ai écrit un livre qui s’appelle « Éloge de L frite  »), on évitera de tomber dans ce que jai appelé linhi­bition de l’action, avec la découverte de zones cérébrales dont la mise en jeu par les rapports de lindividu avec son environnement déclenche l’inhibition de l’action dans l’attente du moment où on pourra agir. Et ce système inhibiteur de l’action commande à toute la pathologie.

Qu’est-ce que la pathologie ? Toutes les caractéristiques d’un être vivant s’inscrivent dans ce qu’on appelle une courbe en cloche, une courbe de Gauss. On sait qu’il faut un certain taux de glycémie, de sucre sanguin, de choles­térol... Il faut avoir une fréquence cardiaque, un débit uri­naire. Tout est inscrit dans cette courbe statistique du plus grand nombre d’individus ayant les mêmes valeurs. Si on s’écarte de cette moyenne, de ce mode, on peut dire qu’on est pathologique. Il est évident que tout le monde n’a pas un ulcère d’estomac, tout le monde ne perfore pas cet ulcère... sauf à être dans les parties de la forme de Gauss qui ne sont pas normales, et à ce moment-là on pourra faire intervenir une thérapeutique. Encore que, malgré les immenses progrès de la thérapeutique moderne, elle reste une intervention d’urgence. Elle pare au plus pressé. Si le chirurgien ferme votre ulcère, draine votre péritoine, il a guéri momentanément l’ulcère et la péritonite. La pénicil­line va guérir momentanément la pneumonie. Mais à la sortie vous retomberez dans un milieu social que vous ne pourrez toujours pas contrôler, et dans le problème anté­rieur de l’inhibition de l’action : vous ferez donc une autre affection. Je dis souvent que plutôt que de faire une gas­trectomie, c’est-à-dire d’enlever l’estomac d’un malade atteint d’un ulcère, on aurait mieux fait de tuer sa belle-mère trois ans auparavant. Cest une plaisanterie ! Mais de fait, si le monsieur qui a perforé son ulcère retrouve sa belle-mère à la sortie, il fera autre chose, une urticaire, une crise dasthme, une hypertension artérielle, une hémorra­gie cérébrale. Les personnes dont vous avez parlé craignent et détestent que l’image idéale qu’elles se font d’elles-mêmes soit momentanément soumise à un médecin. Parce qu’on ne peut pas s’ausculter soi-même pour voir si on a une prostate trop volumineuse, il faut qu’un autre le fasse, et c’est le médecin en général. Je caricature toujours pour vous faire comprendre !

Il reste un mot à dire des maladies qui ne relèvent pas de la thérapeutique durgence ; ce sont les maladies mentales. Elles entrent dans un autre schéma, toujours en courbe de Gauss. Vous êtes « normal » Si vous entrez dans la moyenne ou le mode de comportement de la majorité des gens d’une société, à une époque, dans un lieu déter­miné (vous ne le seriez plus si vous étiez né ainsi à une autre époque ou dans un autre lieu). Si vous n’êtes pas conforme au marxisme-léninisme en URSS, on dira que vous êtes un malade mental. On vous enfermera dans un hôpital psychiatrique. On vous donnera les mêmes dro­gues (celles dont je suis à l’origine, d’ailleurs) que dans les pays occidentaux, dits pays libres par opposition aux tota­litaires, si vous n’êtes pas conforme à la notion de pro­priété. Toute la publicité vous enseigne, à chaque instant de votre vie, que pour être heureux il faut posséder certaines choses ; mais si vous n’avez pas l’argent pour les acheter et que vous les volez, on dira que vous êtes un délin­quant, que vous nêtes pas conforme. On vous enfermera, dans un hôpital psychiatrique ou en prison, où l’on vous donnera les mêmes drogues que de l’autre côté.

La maladie mentale vient aussi d’une inhibition de l’ac­tion. Au bout d’un certain temps où vous n’avez pas réussi à vous faire entendre, où les autres ne participent pas à votre malheur, dans le sens étymologique, vous allez vous isoler de plus en plus et tomber dans ce qu’on appelle les psychoses maniaco-dépressives, la schizophrénie, etc. À partir du moment où vous êtes dément vous avez fui dans votre ima­ginaire, dans un monde où vous êtes encore capable de vivre, en ayant coupé tous les rapports avec vos contempo­rains. C’est difficile, et vous êtes très perturbé sur le plan biologique pour en arriver là ; mais quand vous y êtes, les statistiques mondiales prouvent que vous êtes en équilibre biologique, vous faites très peu de cancers, vous êtes très peu sensible aux infections...

Il y a une nouvelle discipline qui maintenant s’impose, qu’on appelle la neuro-immuno-modulation ; ça veut dire que le système nerveux et la façon dont il négocie vos rap­ports avec votre environnement social commande à tout votre système immunitaire. J’ai pu montrer, il y a plus de 15 ans, que le fait d’être en inhibition de l’action s’accom­pagne d’une augmentation de ce qu’on appelle les gluco­corticoïdes dans le plasma, et on sait qu’ils détruisent le thymus et bloquent les réponses immunitaires. Il est facile de comprendre que face à des réponses immunitaires blo­quées, un microbe qui aurait été détruit normalement, une cellule cancéreuse qui aurait été reconnue non-conforme au restant de votre organisme, vont proliférer.

Vous voyez que ces vues, que vous mavez citées au départ, sont assez simplistes. « Ne prenez pas de médica­ments »... si vous êtes malade vous serez bien forcé d’en prendre, mais ça ne suffira pas. Je ne pense pas moi-même que l’avenir de l’espèce humaine soit dans la pharmacolo­gie. Cette société étant ce quelle est, et générant de plus en plus de gens en inhibition de l’action, c’est elle qu’il faudrait transformer. Comment voulez-vous le faire, alors qu’elle est planétaire et lancée dans une compétition acharnée sur le plan de la production et de la vente des marchandises. C’est là qu’on bute !

R.P. - Comment voyez-vous aujourd’hui ce qu’on appelle la mort ?

H.L. - Il y a des cellules qui sont immortelles, ce sont les cellules cancéreuses. Bien que je ne sois pas cancérolo­gue, j’ai eu moi-même à utiliser ce quon appelle des HeLacelles, d’après les deux premières lettres du nom d’une américaine qui est morte d’un cancer de l’utérus aux environs de 1930. Il sen promène un peu partout, qui sont utilisées comme cellules cancéreuses. Elles sont deve­nues éternelles parce quelles ne communiquent plus avec les cellules de lorganisme dans lequel elles sont apparues ; elles ont fait bande à part, et l’organisme lui-même en est mort. Si on s’occupe d’elles, gentiment, si on les met dans un milieu de culture, avec la nourriture suffisante, elles continuent à vivre, à se multiplier, se diviser... Donc la mort est un problème très subjectif.

Chacun de nous est éternel dans la mesure où nous avons tous apporté une part quelconque dinformation, nous avons mis en forme le milieu dans lequel nous avons vécu, de telle sorte quil reste une trace de notre passage dans le cerveau des autres. Je dis souvent que même un enfant mort-né laisse une trace, parce que ses parents ne sont plus les mêmes après cette « naissance ». Cest cette trace qui est importante, et cette mémoire qui fait que de génération en génération il y a une évolution des connais­sances humaines ; c’est ça l’immortalité.

Malheureusement jusquici l’évolution de cette connaissance sest faite dans des orientations très étroites. La moitié du monde (le monde inanimé) a été explorée ; on en est arrivé à latome... mais aussi à la bombe atomi­que, parce que parallèlement tout ce qui était du domaine du cerveau humain et de la connaissance des systèmes vivants (depuis la molécule d’ADN jusqu’à toutes les espè­ces qui peuplent cette planète) était parfaitement ignoré. On ne faisait qu’en parler. On discourait. Les philosophes s’en sont donné à coeur joie, chacun donnant son opinion sur la conscience, l’affectivité, etc. Tout ça n’est plus pour nous que des mots ! L’imagination, l’affectivité, la colère, la haine, le bonheur, la pulsion, la mémoire, ce sont tous des mécanismes qui reposent sur de la matière. Or, il était impossible lorsqu’on ne connaissait pas encore la théorie de l’information (qui n’est ni matière ni énergie), et que l’on traitait le monde avec la thermodynamique (matière et énergie), de concevoir comment fonctionnait un cerveau humain. C’était beaucoup trop complexe. On s’est cru libre et on a parlé, en expliquant ce qui était inexplicable sans ces lois structurales, et en mélangeant les niveaux dorganisation, sans même voir auquel de ces niveaux d’organisation le discours du moment pouvait s’appliquer. Si bien que le progrès s’est fait sur le plan de la matière et de l’énergie, mais pas du tout sur la connaissance, par lhomme, de ce qu’il peut être. Or, tant qu’on ne connaît pas les lois de nos comportements, il est à peu près certain qu’on va utiliser la connaissance des lois de la matière dans un sens qui n’est pas forcément celui du bien-être des indi­vidus qui habitent cette planète. On tue, on génocide, on torture, avec beaucoup de logique, et il y a très peu de raisons que ça cesse. Il faudrait que la majorité des hommes de cette planète soient avertis, éduqués, quon leur trans­mette une connaissance qu’on n’a jamais transmise jusquà présent, la connaissance deux-mêmes.

R.P. - Quelques lumières sur vos récentes découvertes ?...

Vous me demandiez tout à l’heure quelle était ma mission. Je vous ai répondu que j’ai essayé de comprendre ce que j’étais, et de ce fait ce que sont les autres, et de voir comment au cours de l’histoire, depuis le début du néoli­thique, l’évolution humaine s’est faite pour arriver au point où nous en sommes aujourd’hui. Il me semble diffi­cile de changer la direction de lorientation. Alors la mort, voyez-vous, pour moi... Bien sûr, j’essaye de rester en vie dans ma chair, mais de toutes façons j’ai participé à une évolution. L’homme qui a inventé la noria est toujours parmi nous. Il n’a pas eu le prix Nobel, on ne connaît pas son nom, mais il est là dans la mémoire, dans l’esprit, dans la présence journalière dun nombre assez important d’individus. Il n’est pas mort.

H.L. - Les découvertes sont d’abord des découvertes fondamentales. La plus importante pour moi a été la com­préhension, il y a 15 ou 17 ans, de ce qu’est le système inhibiteur de l’action et son rôle dans une vie humaine. Il en est découlé la recherche de moyens pharmacologiques pour inhiber cette inhibition. Je continue à penser que la thérapeutique la plus efficace cest une thérapeutique comportementale, c’est la fuite. Quand on trouve un mur d’incompréhension, fuir. J’ai expliqué tout à l’heure que c’est ce que faisait le psychotique. Mais je ne tiens pas à m’isoler de mes contemporains, pour la bonne et simple raison que l’évolution dont j’ai parlé tout à l’heure sur les connaissances matérielles de l’homme a abouti à une tech­nologie avancée dont j’ai besoin ; il y a tout un appareil­lage ici qui m’est indispensable pour me comprendre et comprendre les autres. Sans quoi j’irais me mettre tout nu dans une île du Pacifique au soleil, comme a fait Brel qui avait un cancer du poumon et qui a vécu 6 ans de plus alors qu’on lui en donnait 3.

Les découvertes qui ont résulté de mes recherches sont actuellement la minaprine, qui est un premier essai (je pense qu’on doit trouver beaucoup mieux), le cantor qui est dans le commerce depuis quelques années... Ce type de découverte ne nous intéresse pas tellement en soi. Mais en 1958, quand j’ai pris ce laboratoire, ce qui m’intéressait n’intéressait personne, tout le monde se foutait pas mal de ce que je pouvais être et de ce qu’étaient les autres. J’ai compris que j’étais dans un monde de boutiquiers, de marchands,.et que ce qui me permettrait de réaliser mon imaginaire, ma motivation profonde, ce serait de leur fournir des pilules pour qu’ils les vendent. Quand on a cru trouver (il faut être très prudent) un mécanisme vivant, le plus simple est d’imaginer une molécule agissant sur ce mécanisme, de demander à l’organicien de la faire, de l’étudier expérimentalement, puis de prendre des brevets ; à ce moment-là les chaînes pharmaceutiques s’emparent de ces brevets, les commercialisent, en font beaucoup dar­gent et nous versent une petite redevance qui permet à ce laboratoire d’avoir depuis 27 ans son autonomie économi­que, de n’avoir à en remercier personne, et de travailler agréablement dans les orientations qui sont les nôtres sans avoir faim, sans avoir à fournir des programmes, à faire accepter ces programmes par des gens qui n’y connaissent rien et ensuite à couvrir des tonnes de papier pour expli­quer comment on a dépensé l’argent qui vous a été alloué. Cette autonomie économique résulte aussi dune imagina­tion, d’un processus imaginaire... Il fallait le comprendre ! Je ne vais pas le regretter, malgré les moments très diffici­les que j’ai d’abord connus.

Le milieu est tellement spécialisé que quand j’ai com­mencé à pratiquer linterdisciplinarité, il y a 30 ans, on n’en parlait même pas encore, on honorait au contraire le spécialiste, l’expert. Cette interdisciplinarité nous permet de faire des découvertes intéressantes sur le plan de la pharmacologie, qui pour nous n’est qu’un outil nous permettant de démontrer quon ne sest pas trompés sur les mécanismes fondamentaux.

R.P. - L’avenir de la médecine par rapport aux autres sciences ?...

H.L. - Je ne suis pas prophète. Je n’ai rien d’un gou­rou, et l’avenir de la médecine c’est ce qu’en font les gens. Si vous acceptez ce que j’ai dit tout à l’heure, on pourrait en conclure que la médecine n’aurait plus de raison d’être si la société était différente de ce qu’elle est. Et pour qu’elle soit différente il faut que chaque individu de cette société comprenne ce qu’il est et ce que sont les autres, mais pas avec des mots. Il y a 2000 ans qu’on nous a dit « Aimez-vous les uns les autres, en commençant par vous-même, comme vous vous aimez vous-même » ; c’est génial ! C’est tout à fait ça. Mais qu’est-ce que ça a donné ? L’Inquisition, les tueries, la haine... Alors l’avenir de la médecine là-dedans ?...

Quand quelques gangsters ou quelques terroristes tuent 2 ou 3 personnes, ça devient tout de suite quelque chose de dramatique, tous les journaux en parlent ; quand pen­dant un week-end de Toussaint il y a 145 morts sur les routes de France, on le dit et le lendemain c’est oublié, parce que ça fait marcher l’industrie automobile. On admet très bien qu’on ne puisse pas se passer de l’industrie automobile, mais on n’admet pas qu’il puisse y avoir des terroristes. Des gens quon nentend pas, quon nécoute pas, deviennent psychotiques ou terroristes, il n’y a pas à choisir. Ils pourraient faire un ulcère à l’estomac... Ils évi­tent l’ulcère en faisant de la terreur.

L’avenir de la médecine ça devrait être ce que j’appelle une épidémiologie sociologique. On a fait disparaître les grandes endémies mondiales, la tuberculose, le choléra, la peste, la fièvre jaune, mais on n’a pas encore trouvé le moyen efficace de protéger l’homme contre lui-même. Et la plus grande maladie de l’homme, celle pour laquelle toutes les thérapeutiques devraient être mises enjeu, c’est le langage. Il parle. Moyennant quoi il se croit autorisé à tuer pour l’amour de la patrie, l’amour de la famille, l’amour, l’amour... Tant qu’on ne sait pas ce que cest que l’amour je ne vois pas très bien comment on peut en par­ler. Parce que le gars d’en face cest aussi par amour qu’il vous tue, pour l’amour de sa patrie, ou de son ethnie, ou de son groupe... C’est toujours par amour !

L’avenir de la médecine, je le répète, ça devrait être une épidémiologie sociologique, mais je pense quon en est encore très loin. Comme j’ai eu un rôle important à jouer, il y a 35 ans maintenant, dans l’origine de ce qu’on appelle la neuro-psycho-pharmacologie (les premiers neurolepti­ques), on ma souvent demandé : « Est-ce que vous ne vous sentez pas en partie responsable de l’abus actuel de tran­quillisants ? » Pendant très longtemps jai répondu : « Je ne me sens pas spécialement responsable, parce que si votre société était vivable il n’y aurait pas besoin de pren­dre des tranquillisants ; et si vous n’aviez pas les drogues psychotropes vous nauriez pas assez dhôpitaux pour vos fous, de cimetières pour vos suicidaires et de prisons pour vos délinquants. » Et puis les années ont passé, et il mar­rive de penser que sans les neuro-psychotropes il y aurait peut-être eu un ras-le-bol, une révolution, pas une révolu­tion sanglante mais une recherche par l’homme d’autre chose que les slogans, les idéologies, les banalités, les préjugés, les lieux communs quon enfourne dans son crâne depuis qu’il naît... tous les automatismes qu’on crée chez lui. Il y aurait peut-être eu une évolution plus rapide, alors que les tranquillisants permettent de supporter une société insupportable et de recommencer le lundi matin à faire des roulements à bille chez Renault. Quoique maintenant ce sont des robots qui les font et on se retrouve au chômage !

R.P. - L’homme, rival de la nature, sera-t-il capable de modifier un jour son enveloppe spatio-temporelle, le corps, dans un sens non-destructif ?

H.L. - L’homme fait partie de la nature. Il est dans la nature. Alors comment voulez-vous qu’il transforme quoi que ce soit ? Les grands sauriens du secondaire ont disparu, l’homme de Néanderthal a été remplacé par l’homme de Cromagnon (en fait il a dû y avoir des mélanges...).

Nous sommes conscients d’être, mais inconscients de ce que nous sommes. La conscience humaine est lobjet dun bavardage sur ce qu’elle est, mais jamais sur les mécanismes qui la créent. Bien sûr la ville moderne est transformée par lhomme, mais l’homme lui-même, faisant partie de la nature, est peut-être programmé pour faire des villes modernes... C’est presque du domaine de la Foi ce que vous me demandez ! Est-ce que je crois qu’il y a une puissance divine qui oriente tout ça ? Pas la liberté en tout cas, quand on voit où ça nous a menés ! Il y a surtout des lois économiques, bases de dominance et de recherche de dominance, c’est tout ce qu’on peut dire. Alors, est-ce que nous nous inscrivons, en tant qu’espèce humaine, dans un Cosmos dont nous commençons tout juste à comprendre que l’énormité dépasse toute imagination ?... Est-ce que nous sommes seuls là-dedans ?... Est-ce que nous sommes un organe d’une conscience universelle... de même que ma cellule hépathique est incapable de participer au discours que je viens de tenir, et cependant sans elle je n’aurais pas tenu le discours ?...

Je ne pense pas que nous soyons capables, au niveau d’organisation de la conscience humaine, d’atteindre un niveau d’organisation, un niveau de conscience qui dépasse celui-là. Mais je n’empêche personne de le croire.

Paris, décembre 1987.

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